反之，我推動改革有完整的計劃，政治改革完成之後該做什麼，我很清楚，還得實施教育改革、然後實施司法改革、心靈改革與領導者論等，這些都必須一一完成。為何必須這樣做，因為是歷史性事實所賦予我們的任務。

　　井尻秀憲：我也讀過《舊約聖經》的〈耶穌亞記〉，耶穌亞是摩西的繼承人，他準備帶領以色列人民前往耶路撒冷，卻不知如何是好，數度請求神指示。然而，就像黑格爾說的，「心想事成」也就是想做的事都一一實現，其實相當困難。因此，「心想事成」的說法，其實有點「理性的狡智」的味道。

意圖與結果

　　李登輝：意圖當然是有的。雖然沒辦法百分之百達成目標，但實踐過程中逐漸接近目標，就可以了。若不能如此，就沒必要長時間推展工作。我們必須花時間慢慢接近目標。

　　井尻秀憲：舉個例子，已過世的高坂正堯先生指出，美國當初打算占領日本，卻發現很難達成，漸漸偏離目標。但後來他們得到的成果，卻和最初意圖相同。也就是，意圖和結果合而為一。確實也有這樣的例子。這似乎也像總統您的做法，想做的事清楚分幾個階段，一步一步實現。

　　李登輝：若沒有分階段，可能會變成革命。反之，區分階段，才能按部就班逐步完成。

　　井尻秀憲：確實，革命行不通。我突然想起一句話，總統您說「這是一場按部就班的寧靜政治革命」是吧？

　　李登輝：那十二年堪稱是「不流血革命」。就某種意義而言，和明治維新相當類似，可能有很多人會認為，李登輝這傢伙真是極端複雜的傢伙。

謎樣的總統

　　井尻秀憲：確實如此。就像美國中國通哈利．哈丁格說的，您真是一位謎樣的總統。

　　李登輝：因為我做事、達成目標的過程中，所展現的面向非常多，也就是我必須克服各式各樣的問題。比如，我得解決宗教、哲學、經濟、農業乃至於社會等各類型的問題。

　　井尻秀憲：很少看到類似您這樣的總統。這樣講好像有點失禮，不過，在世界各國總統之中，您真的是例外。

　　李登輝：總之，台灣就是用這種方式完成民主化。但坦白講，李登輝受到指責與非難，說不定也是理所當然。因為大部分的人不知道李登輝在想什麼，不知道他在做什麼，沒辦法事先說服自己支持李登輝。

　　至於我個人，很清楚有兩件事實不可忽略，那就是「身為台灣人的悲哀」以及「外來政權」。沒辦法，我從小就對社會正義與社會公義非常堅持。我不想讓人民困惑，盡可能避免讓他們接觸不好的東西。也所以，我討厭共產主義。共產主義常為了達成目的而不擇手段，完全不照顧人民，不理會人民的感受。我對於這類做法，非常批判。

　　井尻秀憲：是不是您認為，共產主義只會用意識型態或暴力控制人，導致非常多人慘烈犧牲？

　　李登輝：沒錯！共產國家領導者殺了那麼多無辜百姓，卻裝出一臉無辜表情。共產主義者總說共產主義多好，但事實不然。

　　井尻秀憲：不過，李總統您能接受批判，甚至針對各種批判進行精神性等的分析，真是不簡單。

　　李登輝：哈利．哈丁格說的沒錯，李登輝這個人真是謎樣人物。

貳、領導者的條件

台灣課題的變化

　　李登輝：在台灣，擔任領導者的最重要條件，就是不可製造政局不安。就這部分而言，民進黨做得非常不好。陳水扁政權排除過去幫我處理中國問題的人不用，經驗無法傳承，想法與主張不受青睞。但事實上，李登輝政權的團隊在中國政策方面，見解深且能夠平衡內外，做了許多不簡單的工作。可惜，扁政權團隊不了解這項事實，他們欠缺經驗，過度侷限於「台灣獨立」的想法與口號。

　　井尻秀憲：台灣已經是獨立國家，恐怕喊「台灣獨立」也會受質疑，到底是要從何獨立？

　　李登輝：另一方面，國民黨親中國勢力愈來愈強大，馬英九先生恐怕也很難擺脫這種勢力的影響。在此，了解「台灣課題」的變化非常重要。台灣最重要的課題是已經成功建立民間社會。第二項課題是，民主政治架構成熟。第三個課題是，族群，特別是外省人與本省人的省籍矛盾如何解決。第四項是國家的自我認同問題如何建立。第五項是長期的國家資源分配如何取得平衡。最後一個問題是，台灣如何永續發展。所謂民間社會，應該指的就是公民社會。其特色是，民眾、民主乃至於族群多元化，我們希望能建立像美國那樣的多元社會，建立民眾的國家認同。這些是我們長期努力的目標。而在國家自我認同方面，我們最關心的是台灣永續發展的問題。至於領導者的條件，重點是領導者的品格與價值觀。

日本文化的「情緒與形」

　　李登輝：井尻先生寫了一本很重要的書《現代美國知識份子與中國》，指出美國知識份子對中國的看法與想法，很明顯影響了美國政府的亞洲政策，只不過一般人不太注意到這點罷了。美國學術界的中國通多半同情中國，卻用嚴厲眼光看待日本。所以，我之前撰寫《「武士道」解題》，並且寫關於「奧之細道」的文章，希望藉此闡明日本文化的特徵。日本有非常高度的精神文化，具備非常高尚「情緒之形」的精神內涵。只可惜，日本所擁有的這些特質，外國人幾乎都不太能了解。

　　去年(二○○七年)我尋訪「奧之細道」，針對這部分體驗寫了一些東西，其中最重要的是日本人所擁有的「情緒與形」，以及日本人在和自然調和的過程中所形成的非常和諧的生活方式。就像古代老子所說，「道可道」(道應該讓它扮演道的角色)，日本人已將「道」融入自己的生活。不論茶道還是劍道，一切都是「道」。雖然日本人不喜歡放在嘴巴講，但藉由自然的行為，生活處處無不是「道」。這便是日本精神文化的特徵。

　　井尻秀憲：就日本文化形成的特徵而言，最根本的問題是什麼？

　　李登輝：日本文化形成過程中確實出現了一些特徵，這部分非常具有特殊性，那就是我常說的「誠實與自然」。日本古代武士就已強調「誠實」，加上後來吸收外國文化，日本人非常包容地讓各種文化進來，和自己的文化融合，形成新的文化。這是非常具有特色的部分，至於「武士道」，雖是鐮倉時代之後陸續成形，但其根源是日本人自古就有的獨特思考模式。這便是日本文化的形成與價值所在。

　　今後日本人反而更應該團結起來面對世界。日本已經是自由社會，當然不可能進行言論管制。只是國民的想法與價值觀仍須某種程度整合。未來日本不可內部吵吵鬧鬧，而應處理一個大問題，那就是如何才能扮演好亞洲領導者角色。過去多年的努力，眼前是具備成功條件的。

菁英教育的重要性

　　井尻秀憲：日本因為過去戰敗的緣故，六十多年來持續受到非常大的屈辱，只能低姿態發展外交。

　　李登輝：沒錯。面對中國也是必恭必敬，不敢挺直腰桿。今後日本絕不可繼續如此，而必須改變思考與政策。比如，防衛廳應擴大為防衛省。另外，多年來日本遵循「美國主義」，推動民主教育與寬鬆教育。為何我稱之為「寬鬆教育」，主要是因為學校老師可以任意教導學生、毫無章法。類似這樣的弊病必須在教育基本法予以明確規範，日本得稍微實施完整而踏實的菁英教育了。我認為，日本還是應該要有菁英。

　　日本近來政界重視親民與普羅化，但普羅大眾不可能治理大眾。政治工作無論如何仍須培養菁英，即便美國與英國，也都持續存在菁英教育。比如，英國政界重要人士，高中多半就讀伊頓中學。原因是，這個學校實施系統菁英訓練。美國類似的部分大概是哈佛與耶魯等學校。這類菁英教育重點何在，主要是提高教養。任何國家至少必須有些菁英接受高度教養的教育，就像早期日本舊制高等學校，能力強的學生在此培養愛國愛民情操。總之，菁英教育之中，教養非常重要。

　　井尻秀憲：所謂成功的教養教育，是不是說，不管這些學生日後成為科技人才還是企業經營者，都必須學習完整的歷史、哲學、藝術與科技？如果不是這樣，當事人可能會侷限在小小的現實問題、現實利益以及物質方面，卻忽略更重要的本質性價值。

　　李登輝：早期東京大學出身一定是一流人才，但最近即使東大畢業的人也未必有能力當總理大臣。原因何在？或許今天東大還是能給學生知識，但卻沒教他們治理國家的方法，也沒讓他們在學校培養這方面的想法，學生一心一意只想找工作、賺大錢。就連日本外務省官員也都是類似狀況。他們努力的目標是升遷，卻不願為國家利益辛苦付出，擔心太認真做事反而沒辦法升官。這是日本政治界現況，政治人物總是把升官當作最重要的目標。

　　這種弊病非革除不可。我想，日本今後最需要的是後藤新平這樣的人才，開拓新局面，並且具備深厚的耐力、靭性乃至於自治能力，又能注意導正國家與社會秩序。教育這部分不做好不行，時下年輕人都想一步登天，滿腦子都是賺錢。日本確實非變革不可了。也因此，憲法必須修改。

日本非改變不可

　　李登輝：修憲這個議題可能會有人反對。反對者應該是站在個人的立場思考，這是不對的。因為政治事務最重要的是抱持「我是不是我的我」、「我是誰？我究竟是誰？」、「我就是不是我的我」的信念。日本目前的困境得進一步深入探究，而其解決方法，我想就是以具有日本特色的哲學以及西田哲學作為基礎的思考方法。其中，最重要的是「場所論理」。總之，我們必須從這個角度重新思考問題，形成輿論，引導民眾。

　　井尻秀憲：日本戰後六十年來抱持經濟發展優先的信念，經濟確實有不錯的成就。但只有這部分畢竟不足，因為戰敗，戰後日本被迫做了一些不必要的事，所以，只靠經濟發展不可能解決所有問題。

　　李登輝：經濟當然也是日本這個國家的重要力量之一，但還有更重要課題，那就是日本是否能在國際社會抬頭挺胸？日本能在國際社會扮演什麼角色、發揮什麼能力，當然非常重要。井尻先生長期和我接觸，我想你一定清楚了解，我從政的理念與方法一向是，安安靜靜不喜歡大肆喧嚷，事情一項一項做好，精確掌握問題。我要求自己，必須能夠真正領導國家發展。日本當然也需要類似這樣的國家領導者。這個國家，未來仍值得期待。至於，日本能否成為亞洲國家的領航員，關鍵是能否修正過去不正確的亞洲政策與相關對策。而要達成這項目標，得先結集更多菁英，讓他們一起發揮力量。

　　比如日本打算成立類似國家安全會議的架構，當然不只總理一個人，還得各式各樣的智囊和高手，群策群力才能發揮功能。特別必須注意的是，國家安全會議所需智囊幹部，腦袋與想法必須和過去不同，不能抱持六十年來慣見的思考模式。六十年來日本經濟快速發展而成為全球第二大經濟體，但政治上卻對美國唯唯諾諾，被牽著鼻子走。當然，有些是不得已，日本終究得想辦法擺脫這項困境。日本人擁有高素質，處理傳統與進步整合的問題，應盡量維護優良傳統。我費力寫《「武士道」解題》正是為此緣故。我希望更多人了解，日本傳統精神文明具有非常高度的文化水準。然後，更重要的是，這種高度精神文明與文化水平，必須能自然融入人民的生活。

領導者的要件

　　井尻秀憲：聽說李總統正在撰寫關於領導者應具備哪些條件的書籍(編按：《最高領導者的條件》，已出版)，希望作為政治領導者教科書。

　　李登輝：是的。我想把過去領導國家的經驗寫下來，提供需要的人參考。寫好之後，剛好總統大選前民進黨即將舉行初選，做過行政院長的蘇貞昌來訪，就把那本書送給他。我的意思是，想做總統的人應先知道，好的領導者應具備什麼條件？

　　我認為，成功的政治領導者必須具備五個要件：
其一，要有信仰。只有自己一個人不行，還要有神加持才行。那麼，神是什麼？神會給怎樣的指示？以我個人為例，身為基督教徒，我認為聖經中所闡釋的信念，最重要的部分是社會公義。亦即，政治領導者必須抱持「公義精神」，作為為人處世的基本原則。這是信仰的第一步，不論遭遇多大的困難與挑戰，都必須堅持「公義精神」。
其二，要有所覺悟，隨時可以放棄權力。
其三，要有非常清楚的公私之別。
其四，身為總統，別人不願碰、不敢碰的事情，應率先攬起來處理。
其五，不要迷信領袖魅力(克利斯瑪)、製造領袖魅力的假相。許多政治人物喜歡利用電視與報紙等媒體塑造領袖魅力。但對於人民而言，這不過是幻象，幻象總有一天會破滅，到時候情況會很悲慘。所以，一流政治人物絕不玩造神運動，而是誠實面對人民，絕不說謊，這也是領導者重要條件之一。

　　井尻秀憲：第四點「身為總統，別人不願碰、不敢碰的事情，應率先攬起來處理。」我想最好的例子就是，一九九九年發生九二一大地震，總統身先士卒進入災區戡災(參照李登輝《九二一大地震救災日記》)。此外，第五點領袖魅力的問題，撰寫《支配社會學》的馬克斯．韋伯也指出，所謂領袖魅力不過是「短暫、短期的」的假相世界。

　　李登輝：我撰寫領導者條件的文章，最有趣的部分是領導者的品格與價值的相關討論。話說二次大戰期間，美國一艘驅逐艦和德國潛水艇展開激戰，後來被拍成電影「海底喋血戰(the Enemy Below)」(一九五七年)。電影之中驅逐艦艦長和參謀有一段對話，該艦遭遇生死關頭，正待艦長最後抉擇，艦長卻猶豫了。參謀長便上前告誡，「身為艦長，你絕不能說沒辦法或者不知道。因為全艦官兵的生命，都在你一念之間」。易言之，領導者必須有很清楚的想法與方向，並且貫徹始終。

　　美國經營管理學大師、前不久亡故的杜拉克博士也說過，團體內意見最多的通常是有能力的知識份子，動不動就發表看法。組織領導者必須能駕馭他們，若不能讓這類人才有所發揮，公司營運很難上軌道。有好人才公司才有發展，領導者不可因為領導統御困難就討厭人才、排斥他們。杜拉克博士強調，成功的領導者絕不會做劣幣驅逐良幣的事。領導工作非常辛苦，下屬不易搞定，卻必須概括承受所有成敗的責任。居上位者有容乃大，乃是理所當然。

　　井尻秀憲：一九九二年曾蒙總統單獨接見，當時您送給我一本杜拉克博士的著作《從不確定到實用主義的時代》，那本小書也清楚提到，您剛剛說領導者所應具備的條件。

重視組織與實踐理性

　　李登輝：領導國家的經驗很重要，而領導者必須具備的條件，除了前面提到的五點，我想還有一個非常重要的課題，那就是應建立怎樣的領導組織。這部分也和日本有關。我要講的是過去擔任總統時代的國家安全會議。根據台灣憲法，行政院長是最高行政首長，總統對內政幾乎沒有任何指揮權。那麼，總統用什麼方式領導國家、指導政局發展？最重要的是透過國家安全會議這項組織。也就是，總統擔任國家安全會議主席，行政院長、考試院長、司法院長與各部會首長，擔任該會議委員。

　　這些人全部召集開會，進行指示，就可統一步調。但說是統一步調，其實總統不能主動提出建議或主張，而必須維持被動的形式。比如，針對國防部、經濟部、財政部等首長提出的建議案，做某種程度的修正與指示。也就是，必須維護首長們的尊嚴，讓他們把會議上總統給的修正意見拿回去研究，修正之後再提到行政院會議上核可、付諸執行。在此過程中，總統的意見順利成為政策的一部分，但客觀上，政策仍由部會首長對外發佈，成敗責任當然由他們承擔。也就是，過程中總統只在會議上表達意見，從無到有推動政策的仍是部會首長。

　　井尻秀憲：這是走迂迴、間接影響的方法，是吧？如果說這是不採暴力或直接干預的政治藝術，應該不為過。而這正是民主政治的價值。

　　李登輝：領導者還有一項課題，那就是如何掌握決策的時間點。這也是總統能力高低關鍵所在。政論家田原總一郎先生曾撰寫文章評論《「武士道」解題》，指出因為受戰後民主主義教育，不是很能接受武士道，但他不得不承認，現在日本出現重回武士道的思想潮流。這看法沒錯。而對於新渡戶稻造先生寫的《武士道》，我在解題之中盡可能詳細地進行說明與解釋，但該批評的部分也毫無保留。

　　比如，我個人是基督教徒，很重視一個問題，那就是基督教徒為何要有宗教信仰。我也曾困惑，為何瑪麗亞沒結婚卻能生下耶穌，耶穌被釘在十字架上死亡三天還能復活？就生理學與生物學而言，這些都是不可能的事，既然不可能，為何宗教上必須認同？後來我才了解，這就是信仰本質，也就是如康德所指出的，從「純粹理性」進入「實踐理性」的階段。

　　井尻秀憲：您的意思是說，宗教重視的不是「純粹理性」而是「實踐理性」，重點在於實踐。換個角度看，所謂「實踐」，是不是就是信仰，以及從事信仰這件事？

　　李登輝：康德所謂的「實踐理性」包括愛國、宗教信仰等等。其中，他認為最重要的是實踐。

應扮演亞洲領頭羊角色的日本

　　李登輝：日中關係方面，今後日本勢必得和中國對抗、戰鬥。身為亞洲領導者的日本，今後應如何面對中國，我不是日本人，不能說什麼，但仍想表達一點意見，那就是二○○七到○八年，亞洲各國內部都出現政治調整動作，許多國家舉行總理選舉乃至於國會議員選舉，到處熱鬧滾滾。

　　中國問題方面，各國關心中國目前所面臨最大的問題是什麼？我想這也是亞洲國家都必須掌握的課題。中國本身最大的困擾則是，雖然經濟快速發展，但有泡沫之虞，經濟成長率必須降到八%才行。其中，最須迫切處理的是金融問題，但恐怕再怎麼努力都不可能圓滿解決，因為其問題遠比過去日本經濟泡沫破滅還嚴重。中國顯然認為，可隱瞞其內部金融問題的嚴重性，用經濟成長加以掩蓋。然而，前年(二○○六年)開始，日本、韓國與美國等國家對中國的投資快速減少。投資增加的只有香港與維京群島等地。這些新增的外來投資減緩中國金融問題惡化的速度。其中也包含台灣。這部分我很擔心。

　　井尻秀憲：近年來中國貪官污吏問題非常嚴重，馬克斯．韋伯在其《支配社會學》中指出，「領袖魅力日常化」進一步會出現「官職領袖魅力化」的現象，造成經濟關係扭曲。其中最常見的問題是貪污腐敗蔓延。

　　李登輝：為了解決這項嚴重問題，中國胡錦濤主席對日本禮讓三分。比如，若有人建議中國和日本建立戰略互信關係，胡錦濤可能會當場答應，過去的江澤民則不可能。江澤民總是氣勢凌人，反之，胡錦濤處理事情較慎重。他不多話，做事卻很認真、徹底。當然，就這個問題而言，也不可過高或過低評價日本扮演的角色。同理，我認為中國大陸也希望台灣安定，因為若台灣不安定，勢必會對中國大陸造成不良影響。只可惜，台灣當前領導者腦袋不是那麼好，有點搞不清楚狀況。

參、領導力與權力－與蔣經國、陳水扁的比較

蔣經國學校的六年經驗

　　井尻秀憲：總統，也許有點雜談，可否請您談談領導力的問題？

　　李登輝：就擔任領導的準備工作而言，關鍵在於當事人的歷練與思想背景。所以，想成為國家領導者的人，必須有更多的歷練與考驗，並得有能力整理自己的歷練、加以活用。就此而言，我在「蔣經國學校」的六年期間，收獲相當多。在那之前，我個人已累積了一些思想基礎，進入蔣經國學校，根據這些基礎鍛鍊能力，培養解決問題的方法。其中，美國實用主義做法，也進入參考選項。總之，我的思考與做法非常多元。

　　井尻秀憲：很多國家領導者都是長期巴望成為國家領導者，最後才如願以償，相反的，總統您一開始並沒有成為國家領導者的想法。或許可以說，那只是偶然。當然，就結果而言，您成為總統，並且實踐自己的理念。這樣的作風，讓日本人非常佩服。

　　李登輝：但事實上，我這方面的作為，也和日本教育頗有關聯。也正因為如此，我希望透過教育，培養更多類似觀念與想法的人。

　　井尻秀憲：對於日本領導者，這的確是很值得參考的做法。畢竟單單出發點與觀念就不一樣。李總統您一心一意只想做事，和其他絕大多數國家領導者只想到自己完全不同。

　　李登輝：所以，雖然日本也有許多人討論國家領導者應如何如何的問題，都沒提到更長遠、更基礎的課題，也就是領導者如何掌握根本的做人道理，反而只想如何成為國家領導者，卻忽略應該先把人這個角色做好。換言之，其實不一定得建立什麼國家領導者理論，在我看來，只要孩童教育階段打好國家領導者所需的基礎，未來只要有機會，任何人都能做好總理這樣的角色，成功地當總統。最好的做法不就是這樣嗎？

為誰努力工作？

　　井尻秀憲：陳水扁先生剛當選時，您曾表示非常感動。那是因為您認為，貧困出身的陳水扁先生能成為國家領導者非常不簡單嗎？

　　李登輝：我當時之所以感動，當然是因為他是台灣支持本土政權的人所選出，而且因為是民選總統，我當然予以尊重。

　　井尻秀憲：陳總統說過，「不需要偉大的總統，但需要偉大的人民」。然而，後來他擔任總統的作為，卻是極端走民粹主義，我有這種感覺。果然，不具備某種高度的領導力，難以成功扮演國家領導者角色。就陳總統而言，理想與現實未免落差太大。

　　李登輝：是的。今天我們討論國家領導者應如何如何，井尻先生我想你也了解，過去我和國民黨的關係，以及擔任國民黨主席、執政的那十二年，抱持怎樣的心態、做了怎樣的事情。那段期間，台灣可說主要有兩種人，一種是「推動改變者」，另一種是「被迫改變者」。

　　井尻秀憲：記得第一次單獨晉見李總統之際，當時台灣立法院長還是外省人梁肅戎先生，我和他熱烈長談六個小時左右。他很不滿，包括他在內的外省籍人士為國民黨付出如此之多，今天卻受本省人如此批判。照總統您的見解，梁先生大概屬於「守舊」也就是「被迫改變的一方」，而李總統您是「改變者」囉？

　　李登輝：他們是拚命為國民黨奉獻心力沒錯，但可惜目標與方向沒有掌握好。也就是，一切努力只是為了黨本身，卻不是為了人民。對於我的勸告，他們聽都不聽，實在不知道他們在做什麼。比如，黨存在的目的是什麼？政治的目的是什麼？這些根本問題，他們沒有深入全面地檢討與反省。我的勸告他們聽不進去，那就是剛剛提到的雞同鴨講問題。我的話，他們確實聽不懂。

蔣經國與李登輝

　　李登輝：上週我在國史館聽到這樣的說法。某台灣政壇人士提到，「照某某人的看法，李登輝先生是非常獨裁的，他幾乎都不徵詢我們的意見。相反的，蔣經國先生過去常把我們叫過去，聆聽我們的意見」。比如，蔣先生會說「你太太還好嗎？孩子呢」等等。得到蔣經國先生類似的安慰，大家都很高興。所以，這位政壇人士強調，「我們非常感謝蔣總統，他對我們非常關心，在他底下做事，一定能夠出人頭地」。總之，這位人士一直有類似的想法。

　　但我非常厭惡類似的觀念。我覺得，國家領導者和幹部更重要的是必須有相同的信念，而不是只會做個人的關懷，用這樣的方式督促下屬做事。當然，蔣經國先生也曾關懷我個人，這點我也非常感謝，但我們彼此都很清楚，這不是最重要的部分。總之，掌握這兩種不同的做事態度與觀念，某種程度就能了解當今台灣政局混亂的原因。

　　井尻秀憲：說的也是。大部分政治人物都希望被上面的人摸頭，受上司稱讚。而且，總有一天要離開政壇、離開人間，所以，走的時候得想辦法多累積財產。只是，類似的想法未必能心想事成，政治工作不可能如此輕鬆如意。

　　李登輝：所以，我不喜歡這種無聊做法。與其專門做世俗、沒有營養的事，不如進一步談有建設的問題。確實，我不擅長也不喜歡，動不動把部下叫來摸頭、安慰鼓勵他們。當然，有時迫不得已，我還是會這樣做。

　　井尻秀憲：就結論而言，如果政界高層人士總是這樣相互取暖，只有一小圈圈的人彼此照顧，領導者用這樣的觀念領導國家，一般民眾會如何感受？這類作風，根本上不會重視民眾想法，也不會苦民所苦、全力為民眾做事，反而掌握政治權力就進行分贓。

發想差異與言辭差－「改變者」與「被改變者」的差異

　　井尻秀憲：剛剛您提到觀念與想法的根本差異，那麼，是不是可以說，某種意義而言，「應該被改革的人」通常違背時代潮流，也就是他們無法呼應台灣社會的要求，抓不到時代趨勢。反之，總統您敏感地察覺到這種現象，並且決定「非加以改變不可」，是吧？

　　這個問題讓我想起一件事，那就是明治維新時的新撰組與會津藩白虎隊。他們全力支援幕府，流血流汗，最後有的自殺身亡。但要說勝利的一方就能輝煌騰達，戰勝的軍官像江戶時期的「外樣大名」(譯按：德川勢力掌控天下之後才加盟的諸侯)，勝者為「官軍」，敗者則淪為「賊軍」。類似的狀況，台灣這幾年也出現了。

　　然後，時代環境變化的問題也很重要。蔣經國總統生前說過，「時代在變，環境也在變」，強調「我也是台灣人」，針對這點，總統您看法如何？

　　李登輝：蔣經國總統確實注意到時代潮流已經不同，可惜其他人腦筋轉不過來。蔣故總統已經放棄永遠掌控權力的想法，他認為總統只是一個位置而已，重點是做事。也就是，總統就做總統該做的事，想辦法運用自己的權力，把事情做好，而不是擁有權力就拚命鑽營，利用權力滿足私慾等。蔣故總統這方面的想法，和其他政權既得利益者不同。
時代環境

　　井尻秀憲：重點是責任。也所以，當我們在社會組織之中坐上某個職位，就得承擔相對的工作與責任，有時日子愈過愈辛苦，甚至會有希望一無所有反而輕鬆的想法。總統您過去領導政權，當然也會遭遇心理負擔非常沈重、嚴苛的狀況，但您都發揮強靭精神力量，堅持繼續實踐，最後才有十二年執政的亮麗成果。

　　我們每個人都活在特定時代環境，而環境會不斷改變，從出生開始，每個時代狀況都不同。但另一方面，自己做的事，也可能在留下記錄，成為歷史的一部分，這樣的經歷與體驗，我想也是一種人生哲學吧。

　　李登輝：確實，人生哲學和時代環境有關聯。就國家與個人的關係而言，國家終究是由許多個人所成立。如果我們講多元社會(multiple society)，當然必須重視個人擁有在多樣化權力社會狀態下的各種人權問題。其中，政治人物應努力讓國家的利益和人民的利益一致，而不可將掌權者莫名其妙弄出來的東西，強迫推銷給人民，要求他們接受。常有人辯論，怎樣做才是真正對國家有利，這個問題從長、短期來看，結果完全不同，是吧？而其間的取捨，得由國家領導者判斷。我的情況則是，如果是短期、中期，可能會有不同看法，但從長遠角度觀察，應該可以說，我是「沒有野心的領導者」吧。

　　井尻秀憲：應該沒問題。只不過，「沒有野心」這句話容易給人有野心的感覺。還是會有人這樣惡意曲解。

　　李登輝：那我就得用慈悲與寬容面對他們了。在台灣，政治人物特別是領導者確實很難擬定國家未來的發展目標，但這件事非常重要，非常有意義。

　　井尻秀憲：政治人物講慈悲與寬容，大概也只有李總統您了。就我個人的觀察，您長期的作為，確實都展現慈悲與寬容的特質。

　　李登輝：我曾針對「慈悲與寬容」這個課題，在《台灣的主張》與《台灣的智略》，有所討論，並指出「慈悲與寬容」是許多觀念行為的提昇與「止揚」。

　　井尻秀憲：確實如此。我想，這也正是西田哲學「純粹經驗」與辯證法的止揚吧。這部分，前面已經數度討論，簡單講就是，您的思想與哲學發展不斷一步一步往上走。以我個人為例，實在沒什麼成就，一直停留在低階、只重視個人的發展，不像總統您已經上到非常高的階段，正在針對前述西田哲學的「純粹經驗」進行實踐。